Virkesmätning och Matrisfub

["spindeln"]

fre 26 dec 2008, 22:19#45388 även om jag inte är helt insatt i just skördarmätning ..så förespråkar jag nog denna mätmetod , som nog är något som kommer att småningom tillämpas i vårt avlånga land sverige , och att "knegarn" har sina åsikter må väl vara .. men att ge sig i kast med just "bertilssons" kunskaper inom detta område tror jag inte är tillrådligt (åtminstånde inte i mina kläder) .. men det finns duktiga entrepenörer från just fin. som varit med från start vad det gäller just skördarmätning

"uppväxt med TRP. av rundvirke " / " mycket vill ha mer - fan vill ha fler och i helvetet blir det aldrig fullt "

[Bertilsson]

lör 27 dec 2008, 13:35#45453 Jag vill som Spindeln tro att skördarmätning tillhör mätmetod som vi skall hoppas på framåt.
- Men först när den är utprovad och bevisad vara fungerande betydligt bättre bland de maskiner som tillämpar den idag vill jag acceptera den.
- Icke fungerande aggregat måste offentligt stoppas för vederlagsmätning eller sättas under stor bevakning.
- Kontroll måste också byggas upp och den skall fungera. Som nu, bara opartisk kontroll 1 möjligen 2 besök om året, är inte tillräckligt.
- Idag används maskiner som inte har god diametermätning.
- Finsk erfarenhet är större än vår vid vederlagsmätning.
- Finsk virkeskultur har dock präglats av brist på virke där köpare, enligt expertis, har accepterat populistiska metoder för att inte tappa marknad. (Ex. ”totalvolymsmetoden” som innebär kalibrering även i samband med formfel som krök etc. verkar för mej (och Simba) vara ologiskt.

- En finsk maskingrupp med 10 talet års erfarenhet skulle vederlagsmäta i Sverige ganska nyligen. Jag upptäckte att finsk metod fungerade inte mot svenska rutiner. Det tog ca 10 dagar innan datortillverkare och maskingrupp fått funktion i datorn.
- Med utvalda kontrollstammar och utbildning erhölls mellan 56 – 67% av måtten inom +-4 mm (kom på rätt cm), vilket är ganska bra värden. Om slumpvis valda träd använts sjunker värdena ca 10%. (Företagsvis ligger värdena ca ytterligare ca 10% lägre (ca 40%), vilket innebär att mindre än varannan stock mäts på rätt cm.)
- Skogforsk har kravet 90 %. Vid senaste virkesvärdestesten hade de stora maskinerna mellan 61 – 72% när det var toppenmaskiner och en grupp servicepersonal omkring maskinen.
- Nya systemet Besten med Fibercut 290 betraktades som en egen klass som var 82% (alltså 10% högre). Vid utvecklingen av detta system har mina dataprogram bl.a. för stamanalys och apteringsgrad använts.

Ovanstående tycker jag visar:
1 Att ännu måste det vid varje avverkning kunna visas uppgifter till skogsägare om prislista, produktion och följsamhet vid diametermätning (stam eller kontrolluppgifter).
2 Mätförmågan är inte godkänd ännu i de flesta skördareaggregat.
3 Där problemen diskuteras och undersöks är resultaten bättre. (Där motsatsen råder är det till 90% bristfälligt.)
Bertilsson

[Knegarn]

lör 27 dec 2008, 15:11#45455 Hur många % felmätning har jag då? Jag menar det kan ju inte skena iväg hursomhelst utan att jag märker det? Menar du på att när man står o gissar luftvolymer på ett lastbilsflak får man exaktare resultat änn vad maskinen har mätt upp? (en maskin som är inställd och använd av kunnig chaufför)
Man lär sig rätt fort hur det ska va kalibrerat för att vara exakt, dessutom verkar det som du antar att man sitter och hugger timmer enligt maskinens aptering?? det gör man INTE! man hugger med ögat och plockar upp och ner i länglistan för att aptera mest timmer möjliga ur trädet samt undvika krökar!
Jag vill inte disskutera detta med dig egentligen för du brinner verkligen för dethär och det gör inte jag! En sak är jag rätt säker på, du kommer troligen aldrig att få programvaran och aggregaten så bra att mänskliga ögat och vanligt vett inte behövs vid avverkning!
Gott nytt år.

Signatur

[Bertilsson]

sön 28 dec 2008, 11:20#45544

Hur många % felmätning har jag då?

Min synpunkt avsåg att det brukar upptäckas brister i 90% av maskingrupperna som ”lever i sin egen värld”. Flera brister brukar upptäckas där utbildningsinsats endast kostar mellan 1 – 5% av mervärdet som kan skapas.

Man lär sig rätt fort hur det ska va kalibrerat för att vara exakt

Jag nämner en egen erfarenhet från utbildning i kalibrering av en maskintillverkares servicetekniker: Stamanalys och kalibrering var de enda ämnena för dagen. Kl. 15.30 säger en tekniker att ”jag måste avvika. Jag har 65 mil att köra i kväll för att vara på plats och fräsch i morgon men jag hade behövt hela denna kursdagen. Men detta var FÖRSTA RIKTIGA kursen i hur jag läser stamuppgifter och FÖRSTÅR STAMEGENSKAPERNA samt kalibrerar trots flera kurser tidigare”.

, dessutom verkar det som du antar att man sitter och hugger timmer enligt maskinens aptering?? det gör man INTE! man hugger med ögat och plockar upp och ner i länglistan för att aptera mest timmer möjliga ur trädet samt undvika krökar!

- För ca 21 år sedan testade jag en skördareförares aptering. Det var innan det fanns apteringsdator i maskinerna. Hans apteringsgrad har ännu inte överträffats när slumpvis apterade träd testats. (Han var intresserad och välutbildad i aptering. Han var för övrigt försökskanin i ämnet under flera år.)
Tyvärr har jag inte hittat denna kapacitet senare.
- En kombination av många faktorer typ dator, aggregatfunktion, kunskap, ögats upptäckter och framförhållning på stammen ger på avverkningen bättre värde än endast några av dessa faktorer.
- Endast om prislistan har fast pris för timmer mot andra sortiment skall alla timermoduler utnyttjas fram till krök eller minimidiameter. (Jag reserverar mej för att din synpunkt kanske tolkats för noga.)
- När apteringsdator kan lita på diameterkalibrering är varje mm värd ca 60 öre/m3. Ca 30.000 kr/år.
Bertilsson

[Knegarn]

sön 28 dec 2008, 11:38#45545

Tyvärr har jag inte hittat denna kapacitet senare.

ok, jag fick för mig att du hade gjort undersökningar och fältstudier. jag hade tydligen fel, ursäkta!
Det finns flera hundra skördarförare som är lika duktiga som den killen du hälsa på för många år sen, ta en tur i skogen nån dag istället för att sitta o nöta skrivbordet med att försöka få stm filer från virkesköpare.
på måndag skall jag spara ner lite filer på en sticka så ska du få analysera!

Signatur

[ume]

ons 31 dec 2008, 13:27#46011

Jag nämner en egen erfarenhet från utbildning i kalibrering av en maskintillverkares servicetekniker: Stamanalys och kalibrering var de enda ämnena för dagen. Kl. 15.30 säger en tekniker att ”jag måste avvika. Jag har 65 mil att köra i kväll för att vara på plats och fräsch i morgon men jag hade behövt hela denna kursdagen. Men detta var FÖRSTA RIKTIGA kursen i hur jag läser stamuppgifter och FÖRSTÅR STAMEGENSKAPERNA samt kalibrerar trots flera kurser tidigare”.

Kanske vore nått att skriva en bok om? Stamanalys och kalibrering alltså.
Låter ju som nåt som borde ingå i varje utbildning av skördarförare

[Mangan]

ons 31 dec 2008, 15:31#46026 Javisst, och en lång, dyr kurs av en 'apteringsutvecklare'...?

Självvald väg i egen skog

[Simba]

fre 02 jan 2009, 12:16#46229 Dom nya maskinerna har så bra inbyggda hjälpmedel för att kalibrera rätt så idag är det inga problem i sej,problemet är ovala träd och det är en sak vi får leva med,den sista %-en lär nog bli svår att ta,men är vi inom 2% hela tiden så måste det väl va godkänt?
Sen måste ju all mätning ske PÅ BARK annars är ni ute å seglar,vansinnigt att först mäta på bark o sen börja anse att barken är 7 mm lr 12 mm

Samlar på grönt skrot,ja och lite rött oxå....

[Knegarn]

lör 03 jan 2009, 18:48#46389 fpb är en självklarthet, jag kan inte komma på varför man skulle mäta i fub??
Sen en sak som alla verkar glömma är att entreprenören får betalt enligt samma lista, varför i helsike skulle man då vilja sitta o minusmäta flera % ??
Ni pratar om att skogsägaren förlorar!? jag har då inte varit med om att jag skulle ha legat på minus vid kontroller, oftast 1-2% plus.
Skogsägaren i finland har inte förlorat pengar, snarare vunnit pengar av dom stackars skogsbolagen som hamnat och betala för obefintliga kubiker!!
Skrota hela vmf nu så sparar ni lite pengar.

Signatur

["spindeln"]

lör 03 jan 2009, 21:56#46428 detta låter nästan lite "drygt" och kanske en smula överilat ? , VMF lär inte försvinna i första taget i detta landet så länge bönderna får så mycket bidrag att dessa kan ha en traktor kopplat till varje redskap , och dessutom köpa gamla skördare som redan gjort sitt , och sedan ge sig ut i skogen utan att veta sånt som du och jag vet och är det inte sant så sig

"uppväxt med TRP. av rundvirke " / " mycket vill ha mer - fan vill ha fler och i helvetet blir det aldrig fullt "

[kl-820]

sön 04 jan 2009, 11:09#46471

detta låter nästan lite "drygt" och kanske en smula överilat ? , VMF lär inte försvinna i första taget i detta landet så länge bönderna får så mycket bidrag att dessa kan ha en traktor kopplat till varje redskap , och dessutom köpa gamla skördare som redan gjort sitt , och sedan ge sig ut i skogen utan att veta sånt som du och jag vet och är det inte sant så sig

Vilket strålande inlägg om man vill ha en nyanserad debatt?

Jag måste väl tillägga att jag inte är bonde, utan "skogsarbetare".

Jag tycker det är en sund ide att ha en oberoende organisation som sköter inmätning av virke, om denna inte fungerar så bör detta gå att lösa.
Det som inte tilltalar mig alls är att en part i målet sköter allt, utan insyn från något håll. Då kan köpare med egna maskingrupper i förlängningen helt styra både volym och betalning (detta förutsätter en smula konspirationsteori men men..). För nog har konstigare saker hänt inom skogsbruket än att någon försökt "mixtra" med volym och kvalitet.

[Bertilsson]

sön 04 jan 2009, 13:33#46476 För att vi inte skall tala förbi varandra vill jag fråga:
Simba skriver 2 jan, att det är Ok om det är inom 2%. Om det avser att volymen är inom +-2% från rätt volym anser jag att förhållandena börjar rätt i första momentet.
Notera att volymen kan bli rätt (åtminstone då och då) även på ett aggregat som mäter dåligt men kalibrerats så den konsekvent mäter för liten diameter när den håller stammen riktigt, för att kompensera för de mestadels systematiska överskattningarna av diametern när stammen inte hålls upp tillräckligt mot bröstet i aggregatet. Men detta sätt har visat sej innebära att endast 30% av stockarna mäts med rätt cm.
Följden blir då en dålig aptering.
Apteringsförlusterna kan då blir 250.000 kr per år på en slutavverkare.
Volymen är alltså inte tillräcklig enhet för att bevisa om en maskin fungerar. Kan inte apteringen bli riktig finns det alltid en förlorare, skogsägaren eller virkesköparen beroende på betalningsform. Om virkesköparen förlorar innebär det sämre betalningsförmåga för virket förr eller senare.
Det överraskar mej att inte skogsägare och framförallt virkesköpare vill agera kraftigare för att de bättre aggregaten skall användas och bli vägledande för utvecklingen.

Därför måste de sämsta aggregaten bort från avverkningar där ”oskyldiga” drabbas.
De maskingrupper som inte uppfyller rimliga krav på mätnoggrannhet kan inte försvaras.
Tona inte ner ambitionsverksamheten på utveckling.

Om Simba menar 2% från optimal aptering är det ett procenttal som är oerhört bra. Men normalt ligger uppmätt apteringsgrad i skogen på 92-96%. Varje procent är 4-5 kr/m3.

Jag är medveten om att den ekonomiska situationen för entreprenörer har blivit svår. Men att inte göra det som står i upphandlingskontrakt omkring mätning därför att det kostar tid (pengar) närmar sej vad brottsbalken tillåter.

I detta sammanhang känns ca 100.000 kr/skördare i kontrollkostnad, som inte ersätts som något för skogsbranschen gemensamt att arbeta med.

Simba har uttryckt kunskaper omkring kalibrering som i mina ögon placerar honom på bästa ¼ bland maskinförarna.

Lämnas de uppgifter, som finns till skogsägare etc. skulle de goda maskinerna snart få ett erkännande. Det är också på sin plats att en bra maskin får bättre betalt än den som mäter dåligt.
Motsatsen d.v.s. när inte uppgifter finns eller inte lämnas ut löser inga problem.
Bertilsson

[Simba]

sön 04 jan 2009, 16:36#46503 Jag menar enbart volym mätt på bark,det är det som är betalningsgrundande för allt här i landet.
Allting är ändå baserat på en korrekt diameter o längdmätning
Jag har skrivit en del om aptering o utvecklingen av maskinmätningen i min blogg,men lite snabbfakta följer här:

Fördelningaptering o olika längd o diameterönskemål från sågen finns o används kraftigt MEN på dom grövre dimensionerna,ska alltid räcka till en klen toppstock nerkörd till min stockdiam(gran 160mm på bark,tall 150mm/pb)
Eftersom skogsägaren får betalt för varje längdcm är en korrekt kalibrerad maskin viktig.

Någon egentlig uppföljning på apteringsutfallet av dom grövre diametrarna där fördelningsapteringen används förekommer ej,av den enkla orsaken att skogsägaren får samma pris /m3 oberoende av utfall(pris m3/på bark)

Undantag givetvis vid specialsortiment(svarvstock etc men då börjar vi från ruta ett igen med det sortimentet som värdefullast)

Håller helt med Bertilsson om problem vid grövre diametrar,här lite orsaker:

-OVALA STAMMAR
Ju sämre skog desto mer ovala stammar finns,dessa spökar vid enstaka provsamplingar men en större mängd jämnar upp det hela.
Tallstock med mintoppmått 150 mm på bark så har dom infört en 2 mm "buffert",alltså maskin jagar istället 152 mm,inte helt rätt men bättre än inget,annars skulle andelen undermått hos sågen bli för stor.

Hos oss ute vid kusten uppmäts ibland 50mm ovalitet vid diameterklassen 350mm,finns inget annat än att ta medeltalet,MEN ATT FÅ EN KORREKT KALIBRERAD MASKIN ÖVER HELA DIAMETERSKALAN KRÄVER ATT MAN ETT PAR GÅNGER PER ÅR FÅR VARA I EN "BRA"SKOG OCH KALIBRERA MASKIN DÄR

Ofta,speciellt för några år sen så var man jättenoga med kalibreringen vid dom klena diametrarna men slarvade med dom grövre,det är en sak som spec. inte går att göra för er i SWE som har olika pris för olika diameter/längd
-Här krävs en skärpning av alla

-AGGREGAT
Ett aggregat som har matarrullar som bär stammen ger en noggrannare diametermätning,MEN alla tryck måste va rätt ställda

-KÖRTEKNIK
Om man kör på så sätt att man fäller på ena sidan maskin,drar över trädet till andra sidan och startar matningen samtidigt så att kran o aggregat "drar åt varsitt håll" är det lätt hänt att aggregatet stegrar sej,bättre en sån körteknik att jobba på ena sidan hela tiden,har en videosnutt av våran 1470

-KALIBRERING
Som jag nämnde tidigare så har datorerna idag jättefina program för att underlätta kalibreringen,milsvid skillnad mot när vi börja för 18 år sen
Alltså när man mätt ett parti med dataklaven och överför uppgifterna till apteringsdatorn ser man alla mätpunkter i ett fönster,jämte avvikelser från maskinens mått,sen finns automatiska kalibreringar eller manuella,den här biten har utvecklats bra dom sista åren,fortsättning följer på det tror jag

PS Jobbar på insamlingen,första försöket gick åt h-e,ska prova på nytt när vi får nån stockkvot att jobba med

Samlar på grönt skrot,ja och lite rött oxå....

[Bertilsson]

sön 04 jan 2009, 17:49#46512

Ofta,speciellt för några år sen så var man jättenoga med kalibreringen vid dom klena diametrarna men slarvade med dom grövre,det är en sak som spec. inte går att göra för er i SWE som har olika pris för olika diameter/längd
-Här krävs en skärpning av alla.

Simba har hjälpt till att beskriva konsekvenser och givetvis även problem. Jag vill med detta inlägg bara förtydliga på några av de beskrivna förhållandena:
1. Att i Sverige där vi har prislista som har stigande pris efter grovlek ändras ex. priset ca 25 kr per (jämna) 2 cm klasser mellan 18 - 26 cm. Här blir det betydelsefullt att inte göra längre stockar så diametern på sista längdmodulerna kommer strax under 26, 24, 22 cm o.s.v. (Priset sjunker nästan jämförbart med skotningen vid bra förhållanden.)

2 Om aggregatet (som jag skrev i förra inlägget) inte förmår att hålla upp stammen mot bröstet i aggregatet så att kvistknivar eller matarhjul (beroende på var diametern mäts) får läge som motsvarar stockdiametern då blir diametern överskattad och samtidigt blir avsmalningen inte uppfattad så stor som den verkligen är på stocken. Samtidigt blir stockarna felaktigt utdragna till längre längd med apteringsförlust och värdeförlust för både skogsägare och virkesköpare.

3 När priset på stocken styrs av längdkorrektionen som höjer priset på långa stockar och ger lågt pris på korta stockar blir det lönsamt att ta långa stockar i liten avsmalning och korta stockar i större avsmalning. På så vis ger stockarna mest av de värdefullare plankorna som köparen har bäst värde för. Värdet ur träden optimeras.
Priset kan variera mellan kort och långt virke ca 50 - 80 kr/m3

Om trädens värde blir så högt som möjligt (och prislistan styr rätt från virkesköparen) får vi största värde ur skogen. Det ger möjlighet att betala bättre för avverkningsarbetet. Det ger virkesköparen de stockar den vill ha mest av och skogsägaren får bra betalt och då får denne högre inkomstskatt med följd att samhället har råd till min sjukdom, barnens skolgång och vår pension när krafterna tryter. Vi sitter i samma båt på något sätt.
Bertilsson

[masterchief]

sön 04 jan 2009, 19:48#46527 Angående agregat som inte orkar hålla stammen mot kroppen så anser jag i 9 fall av 10 att det då registreras som mer avsmalning än vad det i verket är.
Det är regel grova delen av stammen som felar då knivar inte räcker runt till fullo.
När väl knivar runtomsluter samt matarhul om man har bärande fått lite bättre vinkel så fungerar det bättre.
Sedan så ska man inte förglömma att körsättet påverkar som simba skrev iom agregatet stegrar sig.
Fast drar man tunga träd samtidigt som man matar så brukar det visa sig rätt snart på bultarna till vridcylindrarna samt vridhus.
Blir frukansvärda krafter, speciellt om man har kran halvt utsträckt.